Ці варта дамаўляцца з Лукашэнкам? У Варшаве дыскутавалі пра будучыню Беларусі

video

У польскай сталіцы прайшла дыскусія «Што далей з Беларуссю?», удзел у якой узялі беларускія і польскія адмыслоўцы.

Сустрэчу «Што далей з Беларуссю?» арганізаваў фонд «Ośrodek Karta», а таксама тэлеканал «Белсат» пры падтрыманні Польскага тэатру імені Арнольда Шыфмана ў Варшаве. Спатканне было прымеркаванае да 25-годдзя развалу СССР.

Правяла сустрэчу дырэктар каналу «Белсат» Агнешка Рамашэўская-Гузы.

У самой дыскусіі ўзялі ўдзел экс-кандыдат на прэзідэнцтва ды ініцыятар «Хартыі’97» Андрэй Саннікаў; першы кіраўнік незалежнай Беларусі Станіслаў Шушкевіч; галоўны рэдактар газеты «Rzeczpospolita» Багуслаў Хработа; дыпламат і кіраўнік Цэнтру стратэгічнага аналізу Вітальд Юраш; кіраўнік фонду «Ośrodek Karta» Збігнеў Глюза.

Спатканне пачалося з прэзентацыі польскамоўнага перакладу кнігі Андрэя Саннікава «Беларуская Амерыканка або выбары пры дыктатуры». Урыўкі з кнігі, якая ў польскім варыянце атрымала назву «Беларуская рулетка», прачытаў вядомы польскі актор і рэжысёр, дырэктар Польскага тэатру ў Варшаве Анджэй Сэвэрын.

Дырэктар «Белсату» Агнешка Рамашэўская-Гузы

«Ніякіх перспектываў на змены няма»

Былы старшыня Вярхоўнага Савету Беларусі Станіслаў Шушкевіч адзначыў на самым пачатку дыскусіі, што ў Беларусі адсутнічае перспектыва якой-небудзь палітычнай трансфармацыі. «Калі ў нас будзе тое, што на словах Лукашэнка абяцаў Захаду (хоць ён заўсёды робіць іншае, чым абяцае), то ягоная ўлада скончыцца, бо лібералізацыя гаспадаркі загубіць гэты рэжым», – падкрэсліў спадар Шушкевіч.

Беларусы маюць быць удзячнымі Польшчы за адкрыццё «Белсату», радыё «Рацыі» і праграмы Кастуся Каліноўскага, заўважыў першы кіраўнік незалежнай Беларусі. У той жа час ён выказаў занепакоенасць далейшым лёсам гэтых праектаў.

Паводле Станіслава Шушкевіча, дыялог еўрапейскіх палітыкаў, у тым ліку польскіх, з уладамі Беларусі магчымы, але пры ўмове, што ранейшымі застануцца прынцыпы, на якіх мае будавацца дыялог.

«Калі трэці чалавек у Польшчы, старшыня Сенату, кажа пра «цёплага чалавека» Лукашэнку, то я не ведаю, як гэта растлумачыць», – заўважыў спадар Шушкевіч.

Ірына Халіп – жонка Андрэя Саннікава

«Цяпер галоўная мова – гэта эканоміка»

Андрэй Саннікаў падкрэсліў, што эканамічная сітуацыя ў Беларусі істотна пагоршылася.

«Цяпер галоўная мова – гэта не палітычная апазіцыя, не грамадзянская супольнасць і праваабаронцы, а эканоміка. Гэта тое, што турбуе людзей. Відавочна, што ніякіх мадэляў беларускага цуду не існуе, і краіна знаходзіцца ў той сітуацыі, калі патрэбныя змены. Трэба гэтаму дапамагаць, а не шукаць «цёплага» дыктатара», – сказаў былы кандыдат на прэзідэнцтва.

Паводле яго, цяпер улады не маюць ніякага падтрымання сярод жыхароў Беларусі, а адносіны грамадзяніна да існай сістэмы можна апісаць словам «нянавісць».

Дыскусія ў Варшаве «Што далей з Беларуссю?»

«Рэчаіснасць – гэта не толькі маральнасць, але і палітыка»

Галоўны рэдактар штодзённай газеты «Rzeczpospolita» Багуслаў Хработа адзначыў, што Андрэю Саннікаву пасля ўсяго перажытага ў турме КДБ цяжка было б, напэўна, гаварыць пра ўлады Беларусі ў іншых катэгорыях, апрача маральных. «Асобным пытаннем з’яўляюцца нацыянальныя інтарэсы, як польскія, гэтак і беларускія. Рэчаіснасць – гэта не толькі маральнасць, але і палітыка, якая бывае часам вельмі брутальнай», – падкрэсліў спадар Хработа.

На ягоную думку, не варта мець ніякіх ілюзіяў наконт сутнасці рэжыму Лукашэнкі, але з другога боку цяжка прадказаць, што будзе з Беларуссю праз больш як 5 гадоў. «Калі гэтая краіна ў нейкім сэнсе збанкрутуе і Аляксандр Лукашэнка будзе спрабаваць адкрыцца на Захад, то застанецца фундаментальная ацэнка: ці ўдзельнічаць у гэтым праекце, падтрымліваць гэтыя трэнды ці ізалявацца і замыкацца?» – сказаў спадар Хработа.

З іншага боку, у Беларусі можа здарыцца тое, што адбылося ва Украіне. Цяпер мільёны ўкраінцаў працуюць у Польшчы, праз некаторы час эканамічная сітуацыя можа змусіць таксама беларусаў выязджаць у Польшчу ў пошуках працы. «Калі мы будзем ад іх ізалявацца, то мы можам нешта прапусціць. Для палякаў гэта можа стацца праблемай», – лічыць спадар Хработа.

На думку рэдактара, калі кіраўніцтва Беларусі прызнае неафіцыйны Саюз палякаў, то гэта дасць надзею для ўсёй беларускай грамадзянскай супольнасці.

Польшча ж мусіць застацца адвакатам зменаў і дэмакратызацыі як у Беларусі, гэтак і ва Украіне, нават калі ад апошняй адвернецца рэшта Еўразвязу, падсумаваў Багуслаў Хработа.

Галоўны рэдактар «Rzeczypospolitej» Багуслаў Хработа

«У выпадку Беларусі Польшча не можа паддавацца маральнаму рэфлексу»

Дыпламат Вітальд Юраш падкрэсліў: «У палітыцы няма цудаў. Палітыка ёсць такая, якая ёсць, а не такая, якой мы б хацелі, каб яна была, нават калі маральнасць падказвае нешта іншае». Паводле яго, Польшча не можа паддавацца маральнаму рэфлексу, бо Беларусь мае для яе надзвычай вялікае значэнне, беручы пад увагу расейскую пагрозу польскай нацыянальнай бяспецы.

Беларусь, на ягоную думку, не мае ніякай еўрапейскай перспектывы, таму або цалкам падпарадкуецца Расеі, альбо сітуацыя застанецца такой, як цяпер, і Еўропа проста будзе чакаць аслаблення Расеі, якая «адпусціць» Беларусь. Пакуль жа Расея не дасць рэжыму ў Беларусі рухнуць, мяркуе спадар Юраш.

Вітальд Юраш і Багуслаў Хработа

«Палітыка Захаду не можа быць такой жа, як і пры даражэйшай нафце»

Станіслаў Шушкевіч заўважыў, што беларусы сцерпяць яшчэ горшую эканамічную сітуацыю, таму не выпадае чакаць, што крызіс падштурхне грамадзянаў Беларусі да пратэстаў. Паводле спадара Шушкевіча, Расея не мае парэбы ладзіць у Беларусі ўкраінскі сцэнар. «Не трэба ў Беларусь уводзіць зялёных чалавечкаў. Усё можа быць рэалізавана ў той сітуацыі, якая цяпер існуе: праз расейскіх вайскоўцаў, якія ёсць у Беларусі, казацкія ды іншыя прарасейскія рухі. Прарасейскі фронт вельмі моцны ў Беларусі. Гэта трэба браць пад увагу», – адзначыў былы старшыня Вярхоўнага Савету.

Андрэй Саннікаў падкрэсліў: прыкрая справа, калі еўрапейскія палітыкі спрабуюць адкрыць у дыктатара нейкія станоўчыя рысы, а праз гэта падтрымліваюць рэжым, а не рэформы. «Як кажа Зміцер Бандарэнка, палітыка Захаду цяпер не можа быць такой самай, як і тады, калі цана на нафту была ў тры разы вышэй», – сказаў спадар Саннікаў.

У Лукашэнкі даўно няма рэсурсаў, іх няма ў Расеі, каб падтрымаць лукашэнкаўскую мадэль, а ў Захаду ёсць рэсурсы і досвед, але няма жадання падтрымаць змены ў Беларусі, перакананы экс-кандыдат на прэзідэнцтва.

Паводле яго, Лукашэнка – гэта не гарант, а самы небяспечны чыннік для незалежнасці Беларусі, мяркуе спадар Саннікаў.

Чытанне фрагменту з кнігі Андрэя Саннікава

«Слабая эканоміка можа быць дадатковай пагрозай для незалежнасці»

На думку Багуслава Хработы, Польшча мусіць узяць пад увагу, што эканамічныя свабоды размякчаюць рэжымы. «Давайце будаваць эканамічныя масты паміж Польшчай і Беларуссю», – заклікаў рэдактар «Rzeczpospolitej».

Дырэктар «Белсату» Агнешка Рамашэўская-Гузы падкрэсліла, што слабая эканамічная сітуацыя можа быць дадатковай пагрозай для незалежнасці Беларусі, бо пашырае прарасейскія настроі. «Людзі шукаюць якога-небудзь вырашэння. І калі пэўнае вырашэнне з тэлевізара, здалёку, падаецца ім вельмі ўдалым, то яны яго лёгка прымаюць, асабліва калі яны змучаныя сваёй сітуацыяй», – падзялілася сваім меркаваннем дырэктар незалежнага тэлеканалу.

Андрэй Саннікаў

Якому крылу беларускай апазіцыі скіраваць дапамогу?

Вітальд Юраш выказаў думку, што Аляксандр Лукашэнка зʼяўляецца, аднак, гарантам незалежнасці Беларусі. Паводле яго, трэба дбаць пра грамадзянскую супольнасць у Беларусі, але перадусім трэба думаць пра свой нацыянальны інтарэс, хоць пакуль гэтыя інтарэсы ў нейкай ступені супадаюць. «Мяне бянтэжыць, што мы заўсёды маем вельмі амбітныя планы: мы альбо хочам дэмакратызаваць Беларусь, альбо хочам яе купіць. Я б хацеў, каб мы зрабілі нейкую маленькую рэч, але такую, якая б нам выйшла», – заўважыў спадар Юраш.

Ён адзначыў, што беларускую апазіцыю варта падтрымліваць, але застаецца пытанне, перадусім якому крылу скіраваць дапамогу: радыкальнаму ці больш памяркоўнаму.

Спадар Збігнеў Глюза адзначыў, што падобныя размовы могуць падштурхоўваць беларускае грамадства да безнадзейнасці. «Калі палітычныя здзелкі важнейшыя за маральныя прынцыпы – гэта досыць страшная перспектыва», – сказаў кіраўнік фонду «Ośrodek Karta».

Станіслаў Шушкевіч і Андрэй Саннікаў

«Гульні Захаду з «фюрэрам» могуць прывесці да страты незалежнасці»

Андрэй Саннікаў падкрэсліў, што гарантам незалежнасці Беларусі зʼяўляецца беларускі народ, а не «калгасны фюрэр». «А вось гульні Захаду з гэтым «фюрэрам» могуць нас прывесці да страты незалежнасці. Але гэтага не адбудзецца, бо беларусы, як і ўкраінцы, у стане сябе абараніць», – сказаў былы палітвязень.

Вітальд Юраш запярэчыў, што палітыка робіцца з тымі, хто кіруе, а не з народам. «Я жартаваў з Агнешкай Рамашэўскай, што зрабіў бы наступныя ўступкі для рэжыму. Я б у тры разы павялічыў бюджэт «Белсату», а публічна б абвесціў, што павялічваю яго ў 10 разоў. Як уступку падаў бы тое, што павялічыў бюджэт толькі ў тры разы», – адзначыў дыпламат. Паводле яго, трэба заўсёды гуляць, але сапраўдная гульня мажлівая не ў свеце каштоўнасцяў, а ў свеце інтарэсаў.

«Гульня і гандаль – розныя рэчы»

Андрэй Саннікаў пагадзіўся, што варта гуляць, але адзначыў, што гульня і гандаль – гэта розныя рэчы.

«Лёс Беларусі залежыць у вялікай ступені ад паводзін і палітыкі Захаду не толькі ў дачыненні да Беларусі. Наш лёс залежыць ад моцнага антыпуцінскага, антыкрамлёўскага фронту, ад узмацнення санкцыяў, прынцыповай палітыкі Захаду адносна парушэнняў правоў чалавека ў самой Расеі і перадусім у дачыненні да самой расейскай агрэсіі ва Украіне. Мы залежым ад моцнага падтрымання Украіны з боку Захаду, падтрымання яе незалежнасці, дэмакратычнай сістэмы, якая там цяпер усталёўваецца», – заўважыў экс-кандыдат на прэзідэнцтва. Паводле яго, сітуацыя вымагае новых лідараў, каб Еўропа магла пераадолець крызіс і спрычыніцца да зменаў ва Усходняй Еўропе.

«Улічваючы ўсе складанасці, хочацца ўсё ж быць аптымістам і сказаць: «Жыве Беларусь!» – падсумаваў Андрэй Саннікаў.

Спатканне закончыў міні-канцэрт беларускага музыкі Паўла Аракеляна.

Максім Ярашэвіч, belsat.eu. Фота Сяргея Пелясы

Глядзі таксама
Каментары