Радзівіновіч: У Расеі дастаткова сілаў, каб эвалюяваць у добрым кірунку


Вацлаў Радзівіновіч быў карэспандэнтам «Газэты Выборчай» у Маскве ў 1997–2015 гг.

Сяргей Пеляса гутарыць з польскім журналістам Вацлавам Радзівіновічам пра выйсце Расеі з Сірыі, Надзею Саўчанка і тое, што будзе пасля Пуціна.

Ранейшы саюзнік становіцца супернікам, ранейшы праціўнік – саюзнікам

Сяргей Пеляса: Пуцін нечакана ў летась у верасні ўвёў расейскія войскі ў Сірыю. Некалькі дзён назад ён агучыў загад часткова вывесці расейскія сілы з Сірыі. Што Вы думаеце пра такую неспадзяванасць?

Вацлаў Радзівіновіч: Гэта ў пэўным сэнсе дэманстрацыя, бо ён выводзіць частку сваіх сілаў. Расейцы мелі 80 баявых машынаў у базе ў Латакіі. Выведуць каля 70, 10 застанецца. Але гэта яшчэ не азначае што галоўную ўдарную сілу вывялі, бо галоўная сіла для расейцаў сёння гэта стратэгічныя бамбавікі, якія стартуюць з базаў у Расеі. Яны ў кожны момант могуць ізноў рушыць у атаку. Акрамя таго армада лягчэйшых самалётаў – знішчальнікаў і штурмавікоў – можа вярнуцца.

Пуціна зрабіў гэты рух каб паказаць што ён падтрымлівае мірныя перамовы перамір’е ў Сірыі, якім яно б не было. Акрамя таго ён дасягнуў сваю галоўную мэту: паказаў, што Расея можа праводзіць вайсковыя інтэрвенцыі далёка ад сваіх межаў.

Яшчэ крыху змяніліся прыярытэты. У гэты момант для Расеі важнейшае паразуменне з краінаў-вытворцамі нафты, якое прывяло да змяншэння здабычы нафты ці ўтрымання яе на стабільным узроўні каб выраслі цэны на нафту. Гэта сумесны інтарэс Расеі і, насамрэч суперніка Расеі да гэтай пары ў Сірыі, то бок Саудаўскай Аравіі. Кароль Саудаўскай Аравіі плануе ў бліжэйшым часе прыехаць у Маскву. Гэткі жэст у Сірыі можа яго схіліць да таго, каб больш гнутка размаўляць з расейцамі.

На фронце змагання за нафту таксама змяніўся прыярытэт у іншы бок. Галоўным супернікам Расеі стаў Іран. Ён хоча павялічваць здабычу нафты. Не хоча чуць пра ніякія абмежаванні. Гэта зразумела, Тэгеран пасля скасавання санкцыяў вельмі патрабуе грошай.

Ранейшы саюзнік становіцца супернікам. Ранейшы праціўнік становіцца саюзнікам. У гэтым шмат пуцінскай гульні за нафтавы рынак.

Тры месяцы назад Польшча выдаліла расейскага журналіста, якога падазравалі ў шпіянажы. У адказ Расея анулявала Вашую акрэдытацыю, але Вас, канешне, у шпіянажы не абвінавацілі. Што гэта за гісторыя?

Гэта такі абмен закладнікамі. Польшча выкінула карэспандэнта РІА Новості Леаніда Свірыдава за дзейнасць, далёкую ад журналістыкі. А расейцы паводле прынцыпу калектыўнай адказнасці ўзялі за галаву мяне. І мяне выгналі, не агучваючы ніякіх абвінавачванняў. Гэта такі тыповы абмен закладнікамі.

Саўчанцы дадуць дваццаць тры гады, а потым вельмі хутка абмяняюць

Вы правялі шмат гадоў у Расеі. Вы ведаеце ад кухні як там прымаюць рашэнні.Чым кіруюцца расейскія ўлады. Апошнія паўтары гады працягваецца суд над Надзеяй Саўчанкай. Навошта Пуціну такі абсурдны працэс?

Гэта такая машына, якая сама сябе накручвае. У Расеі шмат гавораць пра украфашыстаў, пра жудасныя злачынствы, пра дзікунства ўкраінцаў. Кагосьці трэба было спаліць на вогнішчы нянавісці распаленым прапагандай. Вельмі няўдала яны выбралі акурат Надзею Саўчанку. Бо яна сапраўды аказалася непахіснаю жанчынай. Не пайшла на дамовы, ні ў чым не прызнаецца. Але калі ўжо пачалі гэтую справу, калі ўжо яе абвінавацілі – па-мойму, абсалютна беспадстаўна, – то яны не могуць цяпер адступіць.

Гэтае абвінавачванне змантаванае на падставе цалкам фальшывых доказаў, Будуць весці справу да канца, да прысуду. Галоўнае, каб гэта не быў трагічны канец, бо Надзя ў кепскім стане. Калі б яна памерла Расея б сабе зрабіла вялізную шкоду. Ва Украіне гэта б прынялі як абсалютна варожы, злачынны акт і свет успрыняў бы гэта вельмі кепска.

Я спадзяюся што ў Маскве хочуць яе хутка асудзіць. Дадуць ёй вельмі жорсткі прысуд – дваццаць тры гады, як хоча пракурор, а потым вельмі хутка яе абмяняюць і такім чынам выйдуць з гэтай цалкам непатрэбнай афёры.

У разуменні Крамля– гэта не агрэсія, а абарона

Чаму Расея так агрэсіўна, амаль варожа, паводзіць сябе са сваймі суседзямі?

Тут ёсць логіка імперыі. Расея вызначыла, і гэтак гавораць у Маскве, сваю чырвоную лінію. Межы, якія акрэсліваюць абшар, на якім, паводле Расеі, яна мае спецыяльныя правы. І толькі яна там можа мець уплывы. У межах гэтай чырвонай лініі знаходзяцца былыя савецкія рэспублікі – Украіна, Беларусь, Грузія, Цэнтральная Азія. Філасофія Масквы такая – не ўпусцім Еўрапейскага звязу, не ўпусцім амерыканцаў. Гэта тэрыторыя нашых уплываў і яны мусяць трымацца далей.

У разуменні тых людзей, якія цяпер кіруюць Крамлём, гэта не агрэсіўная палітыка а палітыка абароны. Але гэта імперская палітыка. Жаданне захаваць прынамсі ілюзію імперыі.

Калісьці Пуціна не будзе

Мы гаворым пра нешта негатыўнае, прынамсі з нашага пункту гледжання. Пра агрэсію, пра імперскую палітыку. Але відавочна ёсць і пазітыўныя з’явы. Што найбольш пазітыўнага Вас здзівіла падчас працы ў Расеі?

Такіх рэчаў было вельмі шмат. Нават пералічыць немагчыма колькі там ёсць добрых, цікавых рэчаў. У першую чаргу трэба зразумець, што гэта вельмі добры таленавіты народ, здольны да шматлікіх добрых рэчаў.

Можна ўбачыць як цудоўна змянілася Масква. Калі я прыехаў у 1997 годзе. і сёння, калі я мусіў пакінуць Маскву, яна ў шматлікіх месцах і рэчах пераўтварылася ў сапраўдны сучасны горад. Там можна шмат рэчаў убачыць і файна правесці час. Гэта вынікае з таго, што яны хочуць так жыць. Яны не хочуць жыць як ім навязваюць. Яны б хацелі так жыць, як бачылі ў свеце, як прыдумалі і прынялі як свой лад жыцця.

Расейцы хочуць жыць як убачылі ў свеце, а палітыкі хочуць весці імперскую палітыку. Што спалучае гэтыя два падыходы, якой можа быць будучыня Расеі, якую збудаваў Пуцін? Вы бачыце будучыню гэтай сістэмы ці не?

Пра тое, што Расея скончыцца нейкай вялізнай катастрофай, гавораць цягам апошніх прынамсі пяці стагоддзяў. Там былі катастрофы – у мінулым стагоддзі былі дзве. Але яны не азначалі канчатковага заняпаду. Там дастаткова сілаў, каб гэтая краіна ўтрымалася.

І спадзяюся дастаткова сілаў каб паволі гэта эвалюявала ў добрым кірунку. Трэба прызнаць што Пуцін пасля вельмі цяжкіх дзевяностых гадоў зарганізаваў там нейкую стабільнасць. Калісьці яго не будзе. Але можна сказаць, што гэта база на якой можна будаваць эвалюцыйнае развіццё.

Глядзіце размову Сяргея Пелясы з Вацлавам Радзівіновічам у выданні «ПраСвету»:

Глядзі таксама
Каментары