Прафесар Грыцак: «Украіна адрэзала расейскую пупавіну»


Чаму Пуцін двойчы прайграў Украіну? Дзе мяжа паміж Усходам і Захадам? Чаму Украіна – шанец для Еўропы? Як украінцы ўспрымаюць Беларусь ды ў якую гульню можа гуляць нашая дзяржава з паўднёвай суседкай?

Сяргей Пеляса ў праграме «Прасвет» паразмаўляў з доктарам гістарычных навук, прафесарам Яраславам Грыцаком, дырэктарам Інстытуту гістарычных даследаванняў Львоўскага ўніверсітэту ім. І. Франка.
(відэаверсія размовы)

«Белсат»: Спадар прафесар, што адбываецца ва Украіне?

Яраслаў Грыцак: Ва Украіне адбываецца вельмі шмат рэчаў. Але дзве рэчы я лічу найважнейшымі. Першая – Украіна адвязваецца ад Расеі. Ад пупавіны. І гэта назаўсёды.

Украіна пераходзіць кропку невяртання да Расеі. У 1990 г. гэта пачалося, але да канца гэта не было вядома. Цяпер гэта адбылося. Прычым кропку невяртання не праходзяць Львоў ці Кіеў. Гэта тычацца ўсходу Украіны. Такіх гарадоў як Харкаў, Днепрапятроўск і Адэса.

Другое – ва Украіне не пайшлі рэформы. Я маю на ўвазе вялікія рэформы. Украіна страціла сваё вакно магчымасцяў. Таксама, як гэта сталася пасля першага Майдану. Але сказаўшы ўсё гэта, я не лічу што сітуацыя Украіны – безнадзейная. Лічу што ёсць вялікая надзея. Надзея палягае ў грамадзянскай супольнасці, якая вельмі структураваная, вельмі дынамічная і вельмі актыўная. Па сутнасці яна вынесла цяжкасці вайны і без яе (грамадзянскай супольнасці) армія, наўрад ці, так паспяхова затрымлівала расейскую агрэсію.

Галоўная праблема, выклік які сёння ёсць ва Украіне – гэта як энергію гэтай гарызантальнай супольнасці пераўтварыць у вертыкаль палітычнай улады. Гэта тое, што будзе адбывацца ў бліжэйшыя гады і да чаго трэба прыглядацца. Вынік менавіта гэтага працэсу будзе азначаць будучыню Украіны.

«Белсат»: Падчас Майдану з’явіўся папулярны лозунг «Украіна це Европа». Як Вы яго ацэньваеце сёння, ці сапраўды Украіна гэта Еўропа і якая гэта Еўропа?

Яраслаў Грыцак: Абсалютна, для мяне няма ніякіх сумневаў.

Зрэшты і Беларусь – Еўропа. Але Еўропы ёсць розныя. Ёсць Еўропа Гітлера, ёсць Еўропа крыжакоў. Тое, што мы называем Еўропай цяпер, гэта канструкцыя, якая паўстала цягам апошніх 75 гадоў. Ці Украіна месціцца ў гэтай канструкцыі? І так і не. Яна не месціцца тым, што мае вялікую карупцыю, што мае вайну з Расеяй.

А месціцца яна ў гэтай канструкцыі сваёй грамадзянскаю супольнасцю. Гэта вельмі важна – наяўнасць гэтай гарызантальнай структуры. Мала хто звяртае ўвагу на гэта. Насамрэч ёсць дзве Украіны. Украіна – дзяржавы і Украіна супольнасці.

Паводле параметраў грамадзянскае актыўнасці, Украіна – найлепшая Еўропа. Таму што вы нідзе не маеце настолькі моцна зарганізаванай грамадзянскай супольнасці. Пры чым я ж кажу пра еўрапейскія каштоўнасці ў якія самі еўрапейцы ўжо не вераць.У гэтым сэнсе, як пісалі шматлікія аўтары падчас Майдану, Украіна – гэта найлепшая Еўропа. Украіна нават не тое, што найлепшая Еўропа а яна – шанец для Еўропы. Гэта вельмі важна зразумець.

«Белсат»: Якія шанцы атрымала Украіна пасля анексіі Крыму і агрэсіі супраць з боку Расеі на Данбасе?

Яраслаў Грыцак: Шанцам гэта цяжка назваць, бо гэта вайна. Украіна стала на парозе вайны. Яна была пакараная за перамогу Майдану. Але пэўны шанец у гэтай сітуацыі ёсць. Гэта іронія, як гэта часта бывае ў гісторыі. Ён у тым, што Украіна адрэзаная ад найбольшых вугальных тэрыторыяў. Цяпер Украіна мае шанец больш сканцэнтравацца на рэформах, не губляючы часу на непатрэбныя дыскусіі пра памяць ці пра мову, якія былі вельмі актыўныя падчас рэжыму Януковіча.

«Белсат»: У нашым рэпартажы пра добраахвотнікаў з «Правага сектару» на Данбасе паказаная вельмі цікавая з’ява. Частка тых, хто змагаецца за незалежнасць Украіны гэта рускамоўныя ўкраінцы. Як бы вы апісалі гэту з’яву, што адбываецца з гэтымі рускамоўнымі ўкраінцамі?

Яраслаў Грыцак: Бачыце, усход перастаў існаваць. Памятаеце, заўсёды вялася гаворка пра захад і ўсход Украіны. Можа памятаеце кніжку Гантынгтона пра канфлікт цывілізацыяў, дзе Украіна фігуруе як адзін з прыкладаў расколатага грамадства. Што адбылося апошнімі гадамі?

Усход раскалоўся. Больш няма аднаго ўсходу. І галоўнае што ўмоўная лінія Гантынгтона пралягае не па Дняпры ці па Збручы, паміж украінамоўнымі і расейскамоўнымі тэрыторыямі, яна праходзіць праз само сэрца рускамоўнай тэрыторыі. Цяпер гэта лінія паміж Данбасам і суседнімі вобласцямі.

Галоўным чынам цяпер гэтая лінія знаходзіцца паміж, з аднаго боку Днепрапятроўскам, найбольшым індустрыяльным расейскамоўным цэнтрам, з якога паходзяць Кучма, Цімашэнка ды іншыя ўкраінскія лідары і з другога боку – Данбасам.

«Белсат»: Вы падкрэслілі дзве тэндэнцыі: негатыўную і пазітыўную. Што яшчэ пазітыўнага вы бачыце за апошнія два гады ад пачатку канфлікту з Расеяй і ад Майдану?

Яраслаў Грыцак: Я хачу яшчэ раз паўтарыць, каб Вы гэта зразумелі – моцная грамадзянская супольнасць. І гэта не выдумка. Валанцёрскі рух. Без гэтага валанцёрскага руху нічога б не было. Другая справа – Украіна цяпер вельмі актыўна агучвае сваё стратэгічнае бачанне. Гэта на сябе бяруць «фабрыкі думак», грамадскія аналітычныя цэнтры і сярэдні бізнес. Раней гэтага не было. Стварылася новае асяроддзе і яно нешта прыдумае. Чарговая рэч здарылася на міжнародным узроўні. Я думаю іранічна, але ў нейкай меры ўкраінскі канфлікт аднавіў Захад. Які быў разлік Пуціна? Калі ён адарве тэрыторыю Украіну, незалежна якога памеру, Захад гэта моўчкі праглыне. Так сталася ў Грузіі. Разлік Пуціна быў на тое што ён будзе размаўляць асобна з Рымам, асобна з Мадрыдам, асобна з Парыжам, асобна з Берлінам. Гэтага не адбылося. Пуцін размаўляе з усім Еўразвязам ці з Мэркель.

Яшчэ адна важная рэч якая здарылася – санкцыі. Гэта вельмі важная змена. Адбылася геапалітычная змена не толькі ў самой Украіне. Але ўкраінскае пытанне сталася еўрапейскім. Я не кажу, што ў гэтым шмат пазітыву. У гэтым ёсць шмат негатыву. Ёсць стомленасць Украінай і стомленасць Еўропай. Еўропа атрымлівае яшчэ адну праблему – разам з грэцкаю, брытанскаю, італьянскаю, іспанскаю. Цяпер яшчэ чэшская, славацкая і вугорскаю. То бок праблемаў паболела.

Але Украіна гэта не толькі крызіс гэта яшчэ і шанец для Еўропы. Бо яна паказала, што ў вельмі крытычныя часы, калі пагроза амаль экзістэнцыяльная, Еўропа пачынае прыдумляць сваю гульню. Украінскі крызіс ставіць новыя пытанні. Як для Кіева, так і для Захаду.

«Белсат»: Пуцін умяшаўся ва Украіну. Пачаў практычна адкрытую агрэсію. Пасля гэтага Расея ўмяшалася ў канфлікт у Сірыі. Дзе мяжа, куды ідзе Расея?

Яраслаў Грыцак: Не мяне пытайце. Пытацца трэба Пуціна, і я сумняюся, што ён сам ведае, куды ён ідзе. Пуцін не дзейнічае, а рэагуе на акрэсленыя выклікі. Для мяне адказ досыць просты. Расея страціла свой шанец на мадэрнізацыю.
Гэты шанец з’явіўся ў 1991 г. Яго не выкарысталі пры Ельцыне. Яго не выкарысталі пры першым Пуціне і Мядзведзеве. І цяпер свой страчаны шанец на мадэрнізацыю Расея паказвае, па-першае, уключэннем кнопкі тэлевізара, а па-другое праз сваю лакальную агрэсію. Калі гэта праўда, то я не бачу вялікай будучыні ў Расеі.

Я не бачу, каб гэтая сістэма, якую будуе Пуцін, ні эканамічна, ні палітычна, магла б быць даўгавечнай. У гэтым кантэксце Украіна была найбольшаю паразаю Пуціна. Але ніхто гэтага не заўважыў. Пуцін прайграў Украіну.

Ён прайграў яе падвойна. Ён прайграў яе вайскова. План Пуціна не прадугледжваў захопу Крыму ці толькі Данбасу, але захапіць усю тэрыторыю на лініі Харкаў – Адэса з індустрыяльным цэнтрам Украіны. Днепрапятроўскам і суседнімі тэрыторыямі ды ўсё Прычарнаморе, пачынаючы ад Адэсы. Гэта не ўдалося, і Пуцін гэта прайграў у вайсковым сэнсе. Але Пуцін таксама прайграў Украіну, бо ён адрэзаў шанцы Украіне вярнуцца назад да Расеі.

Перад пачаткам Еўрамайдану Пуцін быў адной з найбольш папулярных ва Украіне асобаў, разам з вашым Лукашэнкам. Цяпер ён найбольш ненавісная фігура ва Украіне. Гэта параза.

«Белсат»: Вы ўзгадалі пра Лукашэнку. Як украінцы, як Вы асабіста ўспрымаеце Беларусь? Ці толькі ў кантэксце Лукашэнкі?

Яраслаў Грыцак: Тут два розныя пытанні. У адным Лукашэнка і яго рэжым, а ў другім – Беларусь. Усе апытанні, якія рабілі апошнія больш дваццаці гадоў, а я ведаю гэтыя апытанні, паказваюць, што ўкраінцы маюць блізкі, пазітыўны стасунак да Беларусі. Беларусы і расейцы традыцыйна лічацца найбліжэйшымі, найбольш прыязнымі народамі. Расейцы ўжо не лічацца такімі, а беларусы надалей лічацца. Гэта вельмі важны факт. Гэта ўсходнеславянскае адзінства. У гэтым сэнсе ва Украіне ўсё ў парадку з беларусамі.

Што тычацца Лукашэнкі, то мы ўспрымаем гэта з іроніяй, як гульню. Ва Украіне вельмі мала людзей, якія сурёзна ставяцца да Лукашэнкі. У найлепшым выпадку ён выклікае нейкую ўсмешку. Мы разумеем, што гаворка не ідзе пра стаўленне да яго ці да кагосьці іншага.

Вядзецца пра стаўленне да геапалітыкі. Насамрэч высвятляецца, што Украіна і Беларусь могуць гуляць у геапалітычныя гульні.Прычым цалкам незалежна ад таго, што рабіць Расея. Я не кажу, што так станецца, але кажу, што ёсць пэўная магчымасць. Пытанне не ў тым што Расея – кепская. Пытанне ў тым, што Расея павінна перастаць прэтэндаваць на чужыя тэрыторыі.

Палітычна ці культурна. А культура часта азначае палітыку. Відавочна, што Украіна адышла ад гэтага. Украіна, гэта зрабіла. Ёй заняло больш 20 год, каб адвязацца ад расейскай пупавіны.

Пытанне ці Беларусь зможа гэта зрабіць.Я думаю, што ўкраінска-расейскі канфлікт у нейкай меры сказаў, што магчыма і «так». Высветлілася, што Беларусь і Лукашэнка могуць гуляць у незалежную гульню. Адносна незалежную гульню, але ўсё-ткі незалежную гульню.

https://www.youtube.com/watch?v=CzTTv0F46G0

Іншыя тэмы апошняга выдання праграмы «Прасвет» (у відэа ніжэй): Абсурды справы Саўчанкі; Данбас: перамірʼе без міру; гандаль па-турэцку.

https://www.youtube.com/watch?v=9AZhIsvE7cM

Глядзі таксама
Каментары