«Беларуска-польскую перазагрузку вельмі падтрымалі ЗША». Міхал Патоцкі ў інтэрв’ю пра змены ў польскім урадзе
У Польшчы некалькі новых міністраў. Беларусаў найбольш цікавяць міністры замежных справаў і абароны, бо іхная палітыка будзе ўплываць на Беларусь. Чаго чакаць ад абноўленага польскага ўраду – інтэрв’ю Сяргея Пелясы з журналістам польскай газеты «Dziennik Gazeta Prawna» і экспертам у справах Беларусі і Украіны Міхалам Патоцкім.
– Ці будзе зменены польскі ўрад працягваць палітыку паляпшэння стасункаў з афіцыйным Менскам?
– Я б задаў іншае пытанне. Наколькі гэтая палітыка ўвогуле сёння актуальная? Сапраўды, калі да ўлады прыйшла партыя «Права і справядлівасць» у 2015 годзе, яны паспрабавалі зрабіць перазагрузку польска-беларускіх дачыненняў, але на сённяшні дзень відаць, што яна не вельмі спрацавала.
– Як гэта відаць?
– Акрамя таго, што крыху павялічыліся ўзроўні тавараабмену ды інвестыцыяў, ніякіх палітычных мэтаў не відаць. Нават наадварот. Адзіная дамова, якую ўдалося падпісаць Беларусі, гэта дамова пра супрацу ў вобласці адукацыі. Але ў супрацьвагу гэтаму быў праект, распрацаваны ў беларускім парламенце, які можа рэзка абмежаваць магчымасці атрымання адукацыі на польскай мове для польскай меншасці. Тут відаць, што такая перазагрузка была недастаткова распрацаваная ў МЗС да таго, як яе распачалі.
– А гэтая палітыка перазагрузкі – яна была ініцыятывай міністра Вашчыкоўскага, ці гэта была ініцыятыва шырэй, польскага ўраду?
– Безумоўна, ураду. Нават больш – гэта была ініцыятыва, якую вельмі падтрымала адміністрацыя Злучаных Штатаў. То бок гэта было ўнутры ўсёй геапалітычнай гульні ў нашым рэгіёне. Асабліва пасля таго, як Беларусь прытрымлівалася такой стратэгіі кропкавага нейтралітэту падчас крымскага крызісу і падзеяў на Данбасе. Пасля гэтага прынялі рашэнне: можа, варта выкарыстаць момант, калі Беларусь пачынае шукаць нейкія выхады да Захаду, каб проста вырашаць нашыя польска-беларускія пытанні. Гэта было зроблена ў 2016 годзе, мы асабліва памятаем вельмі шмат афіцыйных візітаў польскіх міністраў у Беларусь.
– Тагачасны віцэ-прэм’ер Маравецкі, а сённяшні прэм’ер-міністр наведваў Беларусь.
– Сярод іншых. Ён тады гаварыў пра магчымыя польскія інвестыцыі ў Беларусь, таксама пра магчымасць запрасіць некаторыя беларускія прадпрыемствы на біржу. Наш новы прэм’ер-міністр Маравецкі хаця б быў у Беларусі і хаця б ведае беларускіх калегаў. Але я вельмі скептычны што да магчымасці нейкай абноўленай перазагрузкі дачыненняў з Беларуссю. Дыялог будзе, ён ніколі не скарачаўся пасля перазагрузкі, але чакаць нейкіх цудаў і вялікага збліжэння – то такога не будзе.
– Як характары ці профілі двух палітыкаў, міністраў Вітальда Вашчыкоўскага і Яцэка Чапутовіча, могуць паўплываць на іхную палітыку ў дачыненні Беларусі, Расеі, Украіны? Вашчыкоўскі мае карані ў Беларусі, ён казаў, што ён «тутэйшы». Але прафесійна ён больш цікавіўся ЗША, Блізкім Усходам. А Чапутовіч акадэмічны палітолаг, хутчэй навуковец. Як гэтае адрозненне можа паўплываць? Ці захоча Чапутовіч быць больш актыўным або весці іншую палітыку ў дачыненні Беларусі, Украіны, Расеі?
– Калі гаворым пра характары палітыкаў, яны вельмі адрозніваюцца, вельмі рэзка. У Вашчыкоўскага быў характар, як у публіцыста, – рэзкі. Часта ён выказваўся не вельмі дыпламатычна. Думаю, Чапутовіч будзе больш дыпламатычны. Гэта асабліва паўплывае на дачыненні Польшчы з ЕЗ, магчыма, на зніжэнне тэмпературы канфліктаў з Еўракамісіяй. Ці паўплывае на дачыненні з Украінай – магчыма, крыху так, але тут ёсць яшчэ іншыя важныя фактары. У Вашчыкоўскага часам былі нават дзіўныя заявы на адрас Беларусі. Думаю, у Чапутовіча такіх заяваў не будзе. Ён сапраўды навуковец, аналітык, вядомы сярод міжнароднікаў польскі палітолаг, але гэта не значыць, што ў яго няма досведу. Час ад часу ў польскіх медыях можна прачытаць, што ў яго няма досведу, але гэта не так.
– Ён прыйшоў з пасады віцэ-міністра і доўга працаваў у міністэрстве.
– Ён працаваў намеснікам міністра не вельмі доўга, ад верасня 2017-га, але ад пачатку 1990-х арганізоўваў новае польскае МЗС пасля канца камунізму. Тады ён таксама быў з дэлегацыяй у Менску, Кіеве і ў Маскве. З аднаго боку, ён як палітолаг больш за ўсё зацікаўлены еўрапейскай палітыкай. Але з іншага боку, як дыпламат-пачатковец на пачатку 1990-х ён займаўся сярод іншага і ўсходняй палітыкай.
– Мне здаецца, істотна, што ён быў досыць актыўным дзеячам антыкамуністычнай апазіцыі ў Польшчы. Магчыма, для яго правы чалавека будуць мець значэнне. Беларусы любяць жартаваць, што прозвішчы з канчаткам на -іч паходзяць з ВКЛ. Таксама я чуў неафіцыйна, што дачка Чапутовіча была актывісткай у ініцыятыве «Свабодная Беларусь», якая арганізоўвае вядомыя канцэрты «Салідарныя з Беларуссю». Ці варта казаць, што паходжанне ці нейкія сямейныя сувязі могуць уплываць на палітыку, або гэта не так істотна ў Польшчы?
– Бывае, што ўплываюць, а бывае, што не. Гэта залежыць ад самой асобы. Пакуль цяжка казаць, наколькі цікавасць Чапутовіча да Беларусі паўплывае на ягоную палітыку. У спадара Вашчыкоўскага, як Вы сказалі, былі карані ў Беларусі, ці паўплывала з гэта на адлігу Беларуссю? Можа, на пачатку так.
– Можа, ён асабіста хацеў паехаць у Беларусь, у Ваўкавыск, адкуль паходзіць ягоная маці?
– Мабыць, гэта таксама быў аргумент, але не самы галоўны. У нас, дарэчы, зʼявіўся вельмі цікавы міністр фінансаў – яна нарадзілася ў Даўгаўпілсе.
– У Дзвінску, на тэрыторыі Латвіі.
– Так. Як дачка палякаў яна прыехала ў Польшчу і зрабіла карʼеру. Гэта абмяркоўвалі з цікавасцю і латвійскія медыі.
– Пытанне пра новага міністра абароны. Мар’юш Блашчак – адзін з найбліжэйшых працаўнікоў кіраўніка партыі «Права і справядлівасць» Ярослава Качыньскага. Папярэдні міністр Антоні Мацерэвіч быў, хутчэй, самым незалежным палітыкам у «ПіС». У Мацерэвіча было шмат дасягненняў: стварэнне войскаў тэрытарыяльнай абароны і гэтак далей. Ён быў таксама вядомы вельмі рэзкай рыторыкай у дачыненні Расеі. Але галоўная пытанне: ці ўвядзенне новай канцэпцыі «Стратэгічнага абарончага агляду», пра які мы казалі ў сюжэце, прыспешыцца пры міністру Блашчаку, былым міністру Адміністрацыі і ўнутраных справаў, бо пры Мацерэвічу яна заглухла. Гаворка ідзе пра закуп супрацьпаветранай абароны, сучаснай артылерыі, верталётаў, падводных лодак ды іншае.
– Гэта адна з самых галоўных задачаў для міністра Мар’юша Блашчака, каб крыху паскорыць тэмпы мадэрнізацыі польскага войска. Але рэч у тым, што аналіз і прагноз вельмі цяжкі, бо Блашчак ніколі не быў вядомы цікавасцю да абаронкі і ўвогуле армейскіх справаў. Сапраўды, задача паскорыць мадэрнізацыю, якая запаволілася пры Мацерэвічу, крыху супакоіць дачыненні з прэзідэнтам. Быў канфлікт паміж Мацерэвічам і Дудам. І спакайней і асцярожней выказвацца ў…
– …У дачыненні не толькі Расеі?
– Не толькі, але і ўва ўнутрыпалітычных справах.
– Хто першы з польскіх палітыкаў, новых ці старых – прэмʼер, прэзідэнт, міністр замежных справаў, а мо беларускія палітыкі – можа прыехаць у Беларусь ці Польшчу? Калі адбудзецца найбліжэйшы беларуска-польскі візіт?
– Я не ведаю пра такія планы. Думаю, будзе цікава сачыць за тымі краінамі, якія наведае Чапутовіч. Ужо вядома, што ён едзе ў Балгарыю і Нямеччыну, хоць не афіцыйна, і вядома, што ў Злучаныя Штаты. А пасля…
–…Пабачым.
– Так.
– Дзякуй за размову.
Інтэрв’ю паказалі ў праграме «Прасвет» з Сяргеем Пелясою 12 студзеня 2018 г.
Таксама ў выданні:
- Чаму IT-адмыслоўцы выязджаюць з Беларусі і чаму застаюцца?
- Чаму спрэчкі паміж Менскам і Масквою будуць працягвацца?
- 185 млрд долараў на польскае войска. Што на гэта Пуцін і Лукашэнка?
Фота – Reuters
